преса

Автор: Ірина Славінська
Видання: Канал «ТВі»

Ерік-Еммануель Шмітт

Ерік-Еммануель Шмітт: Я – віруючий агностик
14 квітня, 15:10
Письменник Ерік-Еммануель Шмітт про теми-табу, толерантність та про те, що роман – це не Диснейленд.
Письменник Ерік-Еммануель Шмітт розказує про своїх улюблених українських письменників, акторів, теми-табу, світ дитини, шлюб та багато іншого в ефірі програми "Гра в слова і не тільки" на ТВі.


ІС: Я не помиляюся – ви вперше в Україні?

ЕЕШ: Вперше.

ІС: Вперше – і що ж ви відкрили?

ЕЕШ: Якщо чесно, ця країна давно мене інтригувала. Мене вражає, що тут народилося так багато моїх улюблених письменників. І всі вони стали відомими деінде, не в Україні чи не в українській мові.

ІС: Хто саме?

ЕЕШ: Насамперед Гоголь, Джезеф Конрад – письменники, яких я дуже люблю, а також Сінгер, по-моєму, та інші. І я сказав собі: ти ба, це країна, що народжує світу добрих письменників, але через українську історію ніхто тих письменників не ідентифікує як українців.

Побачення з країною – це ніби побачення зі сном чи мрією. У моїй мрії про Україну також була п’єса Мусоргського «Київські врата» – цю п’єсу я обожнюю і дуже часто граю на своєму фортеп’яно.

І зараз я все це відкриваю.

А ще вчора, наприклад, ходив у театр.

ІС: На постановку за мотивами вашої п’єси?

ЕЕШ: Так, це були «Загадкові варіації». Я був такий щасливий. Побачив, як грають українські актори – вони цілковито віддаються грі. Вони грають головою, серцем і тілом. Я все це обожнюю.

Ми у Франції, наприклад, страждаємо з власної провини – актори грають головою і серцем, але не тілом. А у Німеччині, де мене теж часто ставлять, актори грають головою і тілом, але не серцем. А тут в Україні є всі три компоненти. Я усвідомив, що мені подобається слов’янська манера грати. Можливо, я слов’янський автор, але про це ніхто не здогадується.

ІС: Ух ти! А ваша українська мрія дуже відрізняється від реальності? Ви ж знаєте, що мріяти – це доволі небезпечна забава.

ЕЕШ: Знаєте, мої мрії було розмитими, неточними. Мої мрії були радше передчуттям зустрічі, а не готовим образом.

ІС: Мені здається, що тут в Україні читачі люблять особливо «Оскара і Рожеву пані». Цей текст часто грають у театрах, я сама знаю чимало фанів-читачів «Оскара». Як по-вашому, це справді настільки важливий текст у вашій творчості? Чи, можливо, у вас є власна версія погляду на літературний доробок письменника Шмітта?

ЕЕШ:Знаєте, я автор текстів, а не письменницького успіху. Це ви, читачі, творите мій успіх. Мені пощастило написати чимало улюблених читачами книжок.

«Оскара і Рожеву пані» я написав із глибоких суб’єктивних мотивів. Коли я закінчив цю книжку, то сказав собі, що вона не матиме успіху. Це книжка про тему-табу – про хворобу і смерть дитини. Ніхто не хоче слухати таких розмов. Я надіслав текст видавцю із сумнівами, що хтось таке взагалі читатиме. А вийшло навпаки – успіх у багатьох країнах.

Все через цю тему-табу. Таких табу треба уникати.

Що таке табу? Це мовчання. Як письменник я ненавиджу мовчання. Табу – це заборона мислити. Як філософ, я ненавиджу неосмисленість. Тому треба було про це говорити. Але поетично, легко – голосом дитини. Я дуже здивований успіхом цього тексту – і щасливий. Знаєте, коли пишеш текст власними кров’ю, плоттю, спогадами, а читачі це приймають як власну історію, то народжується братерство. Це перевертає душу.

ІС: Для мене в цій книжці дуже важливою є нота казки, дитячої казки.

ЕЕШ: Для мене важливим було дати слово дитині. Дитина – це взагалі дуже філософський герой.

ІС: У ваших текстах багато дітей, справді.

ЕЕШ: Діти мають здатність щиро дивуватись і зачаровуватись, а ще вони вміють ставити запитання. Їм потрібні відповіді, але не культурні відповіді з тонами інформації, а розумні відповіді. Діти – філософи, справжні філософи. Для мене важливим є показати світ дитини, що ставить сама собі запитання. Це більш глибокий погляд. Бо ми, дорослі, впевнені, що ми знаємо. Ми забуваємо, що запитання самі собою не зникають – попри численні відповіді на них. Тому для мене дитячий голос – це не так свіжість, а філософська вибагливість, прозорість, відвага, саме відвага ставити запитання дуже прямо. А ми, дорослі, особливо коли ідеться про хворобу…

ІС: Так, дорослі вміють обходити складні запитання… здається, погляд дитини – це насамперед погляд серця, а не розуму.

Це радше погляд не тільки розуму. Діти розумні насправді – це ми, дорослі, переконані, що в цьому світі розумні – тільки ми. А це цілковита неправда. Насправді це просто гарний аргумент дорослих про користь старіння. Діти, в свою чергу, ставлять запитання дуже розумно. Але, звісно, діти не приховують, що їхнє ставлення до світу є насамперед емоційним.

ІС: Точно!

ЕЕШ: Іноді, коли вони люблять людину, то приймають усі її відповіді на всі поставлені запитання. Тут криється небезпека маніпуляції.

От і я люблю розказувати історії, що змушують думати, але з емоціями – там завжди багато серця. Я ненавиджу образ інтелектуала, котрий робить вигляд, що не має емоцій, котрий тримає дистанцію, залишається холодним і судить безпристрасно.

ІС: Але так інтелектуал може вдавати, що має відповіді. Він холодний – і знає, що говорить.

ЕЕШ: Але він помиляється. В тому сенсі, що… іноді тільки емоції можуть змінити людину. Наприклад, ви батько, і ваша дитина має абсолютно інші смаки, абсолютно інші вподобання. Тільки з любові ви будете іти поруч з дитиною та її життєвими виборами. Тільки любов може перемогти упередження, перемогти внутрішні кордони всередині нас самих.

В емоції воістину революційне значення – емоції можуть змінити все.

ІС: Це дуже цікаво. Нещодавно саме про це я читала в свого улюбленого українського філософа Володимира Єрмоленка у Фейсбуці. Він пише і говорить про важливість серця, що виникає на противагу тривалому пануванню розуму як категорії.

ЕЕШ: І він правий. Розум нам потрібен, щоб діставати аргументи, якими можна ділитися.

ІС: І тоді не ясно, як серце з розумом помирити.

ЕЕШ: Справді. Їх взагалі не треба між собою плутати. Є те, що я знаю, і що я можу довести. А є те, в що я вірю, мої якості, мої ідеали. З цим треба змиритись і дуже чітко розрізняти одне та інше. Наприклад,я якщо в мене запитають, чи існує Бог, то як філософ я скажу «Не знаю», а як людина відповім «Я вірю, що існує». Тобто я віруючий агностик.

ІС: Гарний парадокс.

ЕЕШ: Так, як розчинна риба.

ІС: Ви вже говорили про теми-табу в літературі. Чи є у сучасній французькій літературі інші теми-табу? А в світовій літературі - якщо взагалі можна говорити в цілому про сучасну світову літературу? Смерть дитини – одна з таких тем. Але ж є інші, я впевнена.

ЕЕШ: Так, їх справді багато. В багатьох моїх книжках я з апетитом на ці табу накинувся. Наприклад, я написав великий роман про Гітлера – напевно, його ще не переклали українською. В цьому романі я уявляю, що би сталося з Адольфом Гітлером, якби 1906 року він таки вступив у Віденську академію мистецтв і став художником. Я уявляю життя віртуального художника Гітлера та життя справжнього Гітлера. Так я розказую дві різні історії 20 століття. Одна – з Гітлером-диктатором, інша – з Гітлером-художником. Ця тема є табу, бо більшість вважає, що не треба намагатися зрозуміти варварство і монструозність. А я навпаки впевнений, що варварство і монструозність треба зрозуміти, щоб знати, як людина може перетворитися на варвара. Мені цікаво, як сімнадцятирічний Адольф Гітлер, котрий щойно втратив свою матір, котрий обожнює ходити в Оперу, котрий ніяковіє перед дівчатами, як цей нормальний сімнадцятирічний хлопець перетворився на вбивцю, варвара, ненормального. Це треба зрозуміти. Зрозуміти – це не виправдати, не визнати невинним, не вибачити. Зрозуміти – це визнати, що людство спроможне на все – і на найкраще, і на найгірше. Якщо людство може породити Моцарта чи Матір Терезу, то чому людство не може породити Адольфа Гітлера чи Сталіна?

Говорити, що монстри не мають з нами нічого спільного – це відвертатися від проблеми. Таке ставлення може призвести до скорої появи нових монстрів. Ось такий сюжет-табу.

Також у своїх книжка я люблю говорити про релігії.

ІС: Так, це ми всі помітили. І це моє наступне запитання. Я хотіла б запитати, яке місце сьогодні займають у сучасному світі віра і релігія – якщо їх можна розділити?

ЕЕШ: Я народився 1960 року в світі, що виглядав дуже просто: були християни та атеїсти. Сьогодні у французькому суспільстві є християни, атеїсти, 5 мільйонів мусульман, впливи буддизму, також є євреї, звісно. Тобто маємо множинність релігій. І як нам усім жити разом? Як уживатися?

ІС: І це хороше запитання! Ми всі щодня про це думаємо.

ЕЕШ: Ми ж не можемо всі стати християнами, атеїстами, мусульманами чи євреями – євреєм взагалі не можна отак от просто захотіти і стати. Рішення – пізнати іншого, прийняти його та сповідувати активну толерантність. Десь через це я пишу. Тому що страх іншого – це страх невідомого. Ліки від страху – це знання. Книжки, навіть «легкі книжки» про пригоди симпатичних героїв, можуть принести знання іншого. Той, хто читає, цікавиться іншим. Тобто проблема насправді в тих, хто не читає.

ІС: Згодна. Сьогодні в Україні мало читають, зате часто називають толерантність – шляхом до поразки. Вони не згодні прийняти Іншого, чекають, що Інший буде таким самим, як і вони самі. Часто це люди, котрі ніколи не подорожували. Що ви про це думаєте? Толерантність – це справді той шлях?

ЕЕШ: Толерантність дестабілізує, вона дискомфортна. Толерантність вимагає прийняти те, що люди різні.

ІС: Так, толерантність для початку вимагає визнати існування інших людей.

ЕЕШ: Так, визнати що вони існують, що вони різняться. І головне – визнати, що мене самого дуже мало відділяє від Іншого. Що я народився в своїй родині, а не в якійсь іншій – з волі випадковості. Що я сповідую одну релігію, а не іншу – з тієї ж випадковості. Що моя мова, моя країна, моя історія – все це не моя власна заслуга. Коли про все це починаєш міркувати, то раптом усвідомлюєш, що в тебе не одна ідентичність, а багато – релігійна ідентичність, національна ідентичність, етнічна ідентичність.

ІС: До того ж, ми їх не беремо в чистому вигляді – вони набуваються.

ЕЕШ: Так, ідентичність – це не закон природи. Тобто свою ідентичність ми можемо прийняти чи не прийняти. Тут ідеться про рух, рухливість, рухомість.

Я особисто виріс із відчуттям тендітності моєї ідентичності, моїх ідентичностей, моїх ран, набутих внаслідок ідентичності. Щойно я це зрозумів – мені стало легше. І тоді ж я почав рух в бік Іншого.

ІС: І що такого сталось у вашому житті, що ви навчилися жити з цією непевністю?

ЕЕШ: Парадоксально я прожив усе життя з відчуттям ламкості життя.

ІС: Навіть у тому простому світі, що ділився на католиків і атеїстів?

ЕЕШ: Так. Мій батько лікував хворих дітей – він був фізіотерапевтом. Він оце нещодавно пішов з життя… він завжди брав мене з собою в лікарню щочетверга і щосуботи – у відділення для дітей із хворобами хребта чи для глухих. І мені було дивно: там нормально було бути хворим і слабким, і ненормально було мати гарне здоров’я і вважати себе сильним. І ця ідея ламкості життя, ламкості ідентичності зробила мене сильнішим. Так я повернув погляд до Інших. Не треба боятися. Саме так починається шлях мудрості: потрібно прийняти те, що лякає, прийняти світ у всій його жорстокості та різності. Саме там починається розуміння того, наскільки цікавим є світ. Як казав Ніцше, світ цікавіший, ніж може собі уявити. Реальність має глибокі та надзвичайно складні сфери. І я надаю перевагу складному Всесвіту, а не простому. Мені не хочеться простого світу.

ІС: Сьогодні і у Франції, і в Євросоюзі, і тут в Україні багато говорять про нову складну реальність. Наприклад, одностатеві шлюби, емігранти-мусульмани, котрих досі дуже глибоко бояться «хороші» французи, «французькі французи». Цього варто боятися? Як взагалі краще дивитися на те, що зараз відбувається в Європі?

ЕЕШ: Знаєте, я на кожну з цих тем книжки написав :)

Для мене насправді важливо залишити місце Іншому, тому, хто відрізняється від мене – у всіх сферах. Це нелегко Наприклад, у мене є книжка «Улісс із Багдаду» - там я рішення не пропоную. Але я стверджую ідею, що людина, попри те, що вона емігрант, у всіх країнах мусить вважатися людиною, а не недо-людиною. І знаєте, один політик мені сказав, що при написанні французьких законів про міграцію вони тримали в голові цю мою книжку.

ІС: Неймовірно!

ЕЕШ: Я був дуже дуже дуже щасливий.

ІС: І гордий, напевно?

ЕЕШ: Та ні. Для мене боротьба за гуманістичні ідеї – це нормально, тут немає ніяких заслуг. Я просто виявив зі здивуванням, що мої книжки можуть на щось впливати. Я був дуже здивований, бо голос митців завжди ніби в меншості, він тихо звучить.

ІС: Але може бути почутий.

ЕЕШ: Так, він може бути почутий.

ІС: І іноді навіть його слухають.

ЕЕШ: Так, і навіть політики можуть його слухати. Політики потребують, щоб їм хтось пояснив складну реальність, дав почути людські голоси.

Також Франції сьогодні йде широка дискусія про щойно легалізовані одностатеві шлюби.

ІС: Так, лунають думки про те, що традиційні цінності знищено, що традиційна родина більше не існує, і що все пропало.

ЕЕШ: Для мене це і правильно, і неправильно. З одного боку, традиційна родина справді більше не існуватиме. З іншого боку, родину як таку не знищено – просто розширилися її втілення. Стосовно теми одностатевих шлюбів я багато виступав у французьких ЗМІ. Я говорив насамперед як католик. Я наголошував на тому, що нам варто розрізняти сексуальність і шлюб. Шлюб – це життєвий проект. Шлюб означає, що я тобою опікуюся, я без тебе не житиму, я за тебе відповідаю, а ти відповідаєш за мене. Шлюб – це проект існування, він виходить за межі сексуальності. І це право будь-якої людини повинна поважати будь-яка інша людина. Навіть коли ідеться про християнство. Звісно, тут постають інші проблеми – народження дітей та інші. Про них варто говорити окремо. Але визнати любо в і плани спільного життя, на мою думку, визнавати просто необхідно. Цього вимагає людяність, цього не можна заборонити.

ІС: А що ви як християнин, громадянин і письменник думаєте про всиновлення дітей одностатевими подружжями?

ЕЕШ: Я іноді відвідую сирітські притулки. Наприклад, колись я був у такому притулку в Румунії. Бачив там маленькі ліжечка з решітками.

Мене це вразило. Діти були дуже худими – вони не їли. І вони голодували не тому, що їх не годували. Навпаки, їжу їм давали. Ті діти просто не мали причини їсти, не мали причини жити – не мали любові. Під час того візиту я усвідомив, що будь-яка людина, котра хоче вирвати дитину з того пекла, заслуговує на допомогу та підтримку.

ІС: Як на мене, ви праві – будь-яка дитина заслуговує на родину замість притулку. Ви вже говорили про книжку, що допомогла створити закон про міграцію. Тут я подумала про українські звинувачення інтелектуалів у не-виробленні смислів. Як по-вашому, митець повинен пордукувати смисли? Чи можливе мистецтво заради мистецтва?

ЕЕШ: Я проти мистецтва заради мистецтва. Так само я проти розважальності.

ІС: Тобто роман – це не Диснейленд?

ЕЕШ: Ні! Роман має розважати та захоплювати, розказувати історію… але він повинен щось у собі нести. Як на мене, література є продовженням філософії, чи то пак першою сходинкою філософії. Навіщо ми читаємо? Щоб жити краще, щоб стати мудрішими, кращими, щоб розвиватися. Ми не читаємо, щоб просто вбити час. Тобто, читання – це спосіб гарно провести час, але не тільки це! Я вірю у призначення літератури і театру. Саме в театрі, як і в кіно, ми вчимося, любити, спокушати, наближатися до іншого, вивчаємо складності життя. В театрі ми вчимося жити!

ІС: До кінця розмови залишається всього декілька хвилин. Я завжди прошу письменників сказати, що є в житті важливим. Це не прохання дати поради, а інше. Зрештою, ви самі сказали, що пишете книжки про справді важливі речі. Що це за речі?

ЕЕШ: Як на мене, треба щодня жити так, ніби вперше. Пам’ятаєте, Толстой радив проживати кожен день як останній? Я з ним не згоден. Я не може щомиті прощатися зі світом навколо, з людьми, що мене оточують. Треба жити, ніби все відбувається вперше. Зберігати подив і замилування. Коли мені як письменнику постійно ставлять одне і те ж запитання – це значить, що запитання направду добре. Тобто його можна поставити мені ще тисячу разів. Тому я відчуваю свіжість і бажання говорити. Для мене в цьому полягає сенс життя – відчувати дивовижність життя щомиті.

ІС: Ну то я сподіваюся, що ми ще побачимося – і побачимося, ніби вперше. Дуже дякую, що прийшли.

ЕЕШ: І вам дякую!